Intervju med diplomaten Bo Theutenberg: Islamismen förändrar Europa och ”FN är i praktiken dött”

INTERVJU • Under decennier arbetade Bo Theutenberg i hjärtat av svensk utrikespolitik under däribland tidigare statsminister Olof Palme. I dag ser han en värld där gamla maktbalanser brutits upp och där ideologiska konflikter åter blivit avgörande. I en exklusiv intervju med Samnytt varnar han för islamismens politiska inflytande, ifrågasätter FN-systemets funktion och kopplar utvecklingen i Europa till revolutionen i Iran och kalla krigets arv.

Bo Theutenberg är jurist och professor i folkrätt med en lång karriär inom svensk utrikesförvaltning. Han var under flera årtionden verksam vid Utrikesdepartementet, där han bland annat tjänstgjorde som statssekreterare samt som folkrättssakkunnig, med nära koppling till den politiska ledningen och ansvar för komplexa frågor rörande internationell rätt, säkerhetspolitik och gränsdragningar.

Parallellt hade han även militär bakgrund som major i flygvapnet och var engagerad i frågor kopplade till Sveriges försvar och underrättelsesamarbeten under kalla kriget. Hans yrkesliv har därmed rört sig i skärningspunkten mellan diplomati, akademi och säkerhetspolitik. Han berättar för Samnytt:

– Det speciella var att jag tjänstgjorde parallellt både i UD och i försvarsstaben, så när vi hade alla incidenter med ubåtar under 1970- och 80-talen så kunde jag promenera mellan överbefälhavaren och UD. Jag hade ju då förstahandsinformation från båda ställena, så att säga.

Efter sin tid i UD har Theutenberg fortsatt att verka som författare och debattör, med ett omfattande författarskap om svensk utrikespolitik, folkrättens utveckling och kalla krigets maktspel.

Man stöttade Lenin, man stöttade Castro och Che Guevara, man stöttade Mugabe och man stöttade Khomeini. Det svenska biståndet till olika revolutioner i Afrika och Latinamerika har sedan 50-talet alltså totalt hamnat på ofattbara 3500 miljarder kronor, från svenska skattebetalare till något slags ideologiskt bistånd till dessa länder. Sedan är vi ju idag utfattiga själva.

Bo Theutenberg

I sina memoarer och analyser behandlar han bland annat relationen mellan Sverige och stormakterna, neutralitetspolitikens praktik samt de ideologiska konflikter som präglade Europa under 1900-talets andra hälft.

Han har även engagerat sig i samtida frågor om internationell rättsordning och geopolitik, där han ofta placerar dagens konflikter i ett längre historiskt perspektiv.

Du har bevakat Sveriges gränser i hela ditt liv, både som militär och som diplomat, hur ser du på att man idag verkar betrakta nationella gränser som något onödigt eller dåligt?

– Hela suveränitetsbegreppet som jag faktiskt doktorerade på 1972, bygger ju just på att det finns stater och det finns gränser. Och gränserna är så att säga obevekliga, de är heliga, sacrosanta som det heter. Han fortsätter:

– Om du kränker en gräns, förr i tiden i alla fall, då var det casus belli, orsak till krig.

Tidigare var väl egentligen alla politiska partier i Sverige överens om åtminstone en sak – att Sverige skulle bestå som nation. Vad hände egentligen?

– Enligt min uppfattning är det infiltration österifrån. Det finns två sätt att erövra ett land. Det ena är militärt och det andra är infiltrationsvägen. I Sverige handlade det mycket om att hitta personer med rätt läggning inom presskåren, massmedia, så kallade fredsrörelser och andra institutioner.

När det gäller synen på nationella gränser, folkrätt och FN:s säkerhetsråd, kommer samtalet in på de senaste händelserna i Iran, där USA och Israel attackerat den teokratiska staten. Men först får vi en bakgrundsbild.

Revolutionen i Iran som historisk brytpunkt

Den iranska revolutionen 1979 markerade slutet på den flera hundra år gamla monarkin i Iran och ledde till att shahen Mohammad Reza Pahlavi störtades efter en period av massprotester, strejker och politiskt uppror.

Om FN-stadgan och Säkerhetsrådet nu absolut inte fungerar, eftersom Putin, som sitter i Säkerhetsrådet, själv nu är angripare, då kan man ju fråga sig vad det egentligen är för folkrätt vi har. Och i Iran uppkommer ett totalt brott i synsättet mellan det khomeiniska – att en gång ska islam segra – och vår uppfattning om folkrätten, att man inte får angripa andra stater.

Bo Theutenberg

Revolutionen resulterade i att den islamiska republiken utropades under ledning av den tidigare ayatollan Ruhollah Khomeini, som etablerade ett teokratiskt styre där religiösa institutioner fick avgörande politisk makt.

Propagandan kring shahens auktoritära styre, sociala orättvisor och upplevd utländsk dominans över landets ekonomi bidrog till mobiliseringen av breda folklager – från islamistiska grupper till vänsterorganisationer – vilket gjorde revolutionen till en avgörande vändpunkt i Irans moderna historia och i hela Mellanösterns politiska utveckling.

LÄS ÄVEN: Trump: Utesluter inte att invadera Iran med marktrupper

Bo Theutenberg menar att konflikten i Iran, och i förlängningen den bredare utvecklingen i Mellanöstern och Europa, enligt honom ytterst handlar om en ideologisk motsättning mellan olika synsätt på världens ordning.

Han beskriver hur den shiitiska revolutionen 1979 etablerade en teokratisk statsbildning där religiös legitimitet och politisk makt smälter samman, och där det – i hans tolkning – finns en övertygelse om att islam i slutänden ska segra över den övriga världen.

Detta ställs i kontrast till den västliga folkrättsliga traditionen, som bygger på staters suveränitet, territoriella integritet och ett principiellt förbud mot angreppskrig.

I den mån Trump och Israel lyckas besegra prästregimen i Iran, och i den mån den Israelvänlige kronprinsen av Pahlavidynastin lyckas etablera sig som ny makthavare i Iran, ja, då kan du ju räkna med ett nytt Mellanöstern som baserar sig på de abrahamitiska principerna och avtalen, precis det som nu gäller mellan Israel och Gulfstaterna.

Bo Theutenberg

Theutenberg menar att denna ideologiska dimension gör konflikten mer komplex än enbart en fråga om geopolitiska intressen eller regional maktbalans. Han lyfter fram Irans roll som stödjande kraft bakom olika väpnade aktörer i regionen och beskriver detta som en del av ett större strategiskt mönster, där religiös och politisk ambition enligt hans analys sammanfaller.

LÄS ÄVEN: Underrättelsechefen bekräftar: Trump har rätt om Irans kärnvapenhot

I detta sammanhang framhåller han också att västliga staters agerande – inklusive militära insatser – måste förstås mot bakgrund av vad han uppfattar som långsiktiga säkerhetshot kopplade till kärnvapenutveckling och ideologisk expansion.

”FN är i praktiken dött”

Samtidigt kopplar han detta resonemang till den internationella rättsordningens förändrade ställning. Han menar att FN-systemets auktoritet i praktiken har urholkats genom stormakternas agerande och pekar särskilt på att en permanent medlem av säkerhetsrådet – Ryssland under Vladimir Putin – enligt honom själv har brutit mot den ordning rådet är satt att upprätthålla genom sitt agerande i krig.

Och det kan ju inte vara rätt och legalt att vidmakthålla den här regimen i Iran.

Bo Theutenberg

– Om FN-stadgan och säkerhetsrådet nu absolut inte fungerar, eftersom Putin, som sitter i säkerhetsrådet, själv nu är angripare, då kan man ju fråga sig vad det egentligen är för folkrätt vi har. Och i Iran uppkommer ett totalt brott i synsättet mellan det khomeiniska – att en gång ska islam segra – och vår uppfattning om folkrätten, att man inte får angripa andra stater, säger han till Samnytt.

LÄS ÄVEN: FN attackerar Tidöregeringens visitationszoner: ”Rasdiskriminering”

Bör man avveckla FN idag?

– Ja, FN är i praktiken dött. Den fungerar inte som upprätthållare av världsfreden och befrämjare av vänliga relationer mellan staterna. Han fortsätter:

– Även i de grupper inom FN som ska hantera MR-frågor, alltså människorättsfrågor, sitter det ju flera av dem vi brukar kalla skurkstater. Och till syvende och sist blir det ju isfall en fråga om moral och rätt. Statsledningar och människor måste själva kunna bedöma vad som är rätt och vad som är riktigt. Han utvecklar:

– Och det kan ju inte vara rätt och legalt att vidmakthålla den här regimen i Iran.

LÄS ÄVEN: Debatt: Ersätt FN med en organisation för demokratier

Det öppnar i hans analys för en återkomst av äldre folkrättsliga tankemönster där staters rätt till självbevarelse och förebyggande försvar ges större tyngd.

I intervjun ger Bo Theutenberg tydligt uttryck för uppfattningen att de militära åtgärder som USA under Donald Trump och Israel riktar mot Iran kan vara berättigade utifrån ett folkrättsligt resonemang om staters rätt till självbevarelse.

Han menar att hotet från Irans kärnvapenambitioner och dess stöd till väpnade aktörer i regionen skapar en situation där förebyggande angrepp, enligt hans tolkning, kan ses som ett legitimt försvar i en värld där FN-systemet enligt honom inte längre fungerar som garant för säkerhet och fred.

– I den mån Trump och Israel lyckas besegra prästregimen i Iran, och i den mån den Israelvänlige kronprinsen av Pahlavidynastin lyckas etablera sig som ny makthavare i Iran, ja, då kan du ju räkna med ett nytt Mellanöstern som baserar sig på de abrahamitiska principerna och avtalen, precis det som nu gäller mellan Israel och Gulfstaterna.

LÄS ÄVEN: Trump: Nato-länder måste hjälpa i Iran – annars väntar en mycket dålig framtid

Detta skulle då förändra hela Mellanöstern?

– Det förändrar inte bara Mellanöstern utan hela folkrätten. Du har då gjort rent hus med hela den här islamistiska jihadistuppfattningen. Den har då misslyckats.

Vad tror du chanserna är för att det lyckas, Iran är ett stort land med 90 miljoner människor?

– Iran är ett stort land, men å andra sidan om nu Trump har bestämt sig för att befria ett folk från sina tyranner och en 50-årig jävulusisk diktatur – om han har detta som syfte – och han skulle förlora det här kriget, det vore ju då ett av världshistoriens största misslyckande. Han utvecklar:

– Och jag tror aldrig med Trumps läggning och hans uppfattning, att han kommer att tillåta att det händer. Jag tror inte att han vill ha den historieskrivningen. Även Israel skulle ju inte tillåta sig ett nederlag i det här sammanhanget. Båda två är beroende av att Irans folk befrias från prästregimen.

LÄS ÄVEN: Irans nya Ayatollah lovar öppna ”andra fronter” mot västvärlden

”Europa har ju hamnat i den värsta av världar”

När samtalet förs från Mellanöstern till Europa och Sverige beskriver Bo Theutenberg en utveckling som enligt honom inte kan förstås utan att sättas in i ett längre historiskt perspektiv. Han menar att revolutionen i Iran blev en ideologisk brytpunkt, inte bara regionalt utan också för hur politiska rörelser i väst kom att förhålla sig till islamiska och revolutionära projekt i andra delar av världen.

Vi lever just nu i den här islamistiska, jihadistiska maktkonstellationen som jag alltid har varnat för att Khomeini höll på att sprida. Europa har ju hamnat i den värsta av världar.

Bo Theutenberg

– Vi behövde inte hamna i den här situationen med islamism i Sverige, om det inte vore så att man från socialdemokratiskt håll hade älskat den här revolutionen i Iran 1979. Men Pierre Schori älskade revolutioner, var de än uppstod. Han går vidare:

LÄS ÄVEN: Även om detta måste vi berätta – KGB-kramandet

– Man stöttade Lenin, man stöttade Castro och Che Guevara, man stöttade Mugabe och man stöttade Khomeini. Det svenska biståndet till olika revolutioner i Afrika och Latinamerika har sedan 50-talet alltså totalt hamnat på ofattbara 3500 miljarder kronor, från svenska skattebetalare till något slags ideologiskt bistånd till dessa länder. Sedan är vi ju idag utfattiga själva. Han fortsätter:

– Det är hårresande vad som hänt. Istället för att dessa pengar gått till att höja upp befolkningarnas kunskaper och värdighet, har vi fått en armé av analfabeter som flyttat hit och som aldrig fått ta del av de här biståndspengarna.

LÄs ÄVEN: Samhällsskiftet ingen röstade för – islamiseringens konkreta spår i Sverige

Flera ledare i muslimska länder har ju förbjudit Muslimska brödraskapet och varnat för islamisk radikalisering i väst, hur vill du kommentar det?

– Precis, det har ju blivit så att den radikala islamismen, alltså politisk islam, har ju genom olika generösa migrationsregler och medborgarskapsregler, som är fullständigt hårresande, har ju lyckats ta sig in i Europa och här infiltrerat statsbildningar, inte minst här i Sverige. Vi har ju närmare två miljoner muslimer som har kommit hit bara det sista decenniet. Theutenberg fortsätter:

LÄS ÄVEN: Arabemiraten stoppar stipendier för studier i Storbritannien – oro för islamistisk radikalisering på campus

– Vi lever just nu i den här islamistiska, jihadistiska maktkonstellationen som jag alltid har varnat för att Khomeini höll på att sprida. Europa har ju hamnat i den värsta av världar.

Vårt samtal kommer in på på islamiska blasfemilagar och även utvecklingen i Storbritannien. Bo Theutenberg berättar att det nu finns muslimska lorder i överhuset, vid sidan av många muslimska borgmästare i de större städerna.

LÄS ÄVEN: Hijab-kvinna tar över som borgmästare i Storbritannien

Vad är din bild av utvecklingen?

– Redan på 70-talet när jag skrev mina böcker om islam så varnade jag för just detta. Detta är vad som kommer att hända.

Han återkommer samtidigt till frågan om statens rättsordning och religionens roll i samhället. Enligt honom borde staten tidigare ha varit mer aktiv i att säkerställa att svensk lag alltid ges företräde i rättsliga sammanhang.

– Mitt gamla förslag en gång i tiden var att man kanske skulle ha inrättat svenska imamskolor och tvingat fram att svensk lag alltid skulle stå i överhöghet över alla andra lagar. I domstolarnas prövning av allt skulle det som höghetslag gälla att det var svensk lag som stod över sharia.

LÄS ÄVEN: Socialdemokraterna pekas ut i rapport om europeisk islamisering

Theutenberg menar att Sveriges historiska erfarenhet av religionskonflikter varit begränsad jämfört med andra europeiska länder, vilket enligt honom bidragit till att staten varit mindre förberedd på att hantera nya religiösa och politiska utmaningar.

Han hänvisar till hur konstitutionella regler i både Sverige och Storbritannien fortfarande bär spår av äldre religiösa konflikter mellan katoliker och protestanter.

När samtalet förs fram till nutid beskriver han ett Europa där historiska erfarenheter påverkar hur olika stater ser på migration, säkerhet och politiskt samarbete.

Han pekar särskilt på att länder i Central- och Östeuropa, som levt under sovjetisk dominans, enligt honom har en annan syn på nationell suveränitet än vad som utvecklats i västeuropeiska länder.

– Sverige har ju tagit sin frihet för given. De länder som levt under sovjetiska bajonetter värderar den på ett helt annat sätt, säger han.

I detta perspektiv kopplar Theutenberg också dagens migrations- och integrationsfrågor till vad han uppfattar som en djupare ideologisk förändring i Europa.

Han menar att islamismens politiska dimension länge underskattats och att religiösa drivkrafter i flera fall kommit att få en större betydelse i den internationella politiken än vad västliga beslutsfattare varit beredda att erkänna.

LÄS ÄVEN: Polisen: Islamiseringen av Sverige har pågått i 30 år

Socialdemokratin, utrikespolitiken och den ideologiska linjen

I intervjun utvecklar Theutenberg också ett bredare resonemang om svensk utrikespolitik under efterkrigstiden och den roll han menar att socialdemokratiska regeringar spelat i att forma Sveriges internationella position.

Samtidigt som man offentligt kritiserade USA och väst, såg man till att de militära kanalerna till NATO var öppna. Det var ett dubbelspel som många inte har förstått.

Bo Theutenberg

Han beskriver en period där ideologiska konflikter inom utrikesförvaltningen enligt honom fick konkreta säkerhetspolitiska konsekvenser.

– Vi hade ju inte haft den här formen av politisk infiltration tidigare, men det fick vi med vänsterkotteriet från och med början av 1960-talet, säger han och nämner namn som Pierre Schori, Jan Eliasson och andra diplomater som enligt honom kom att prägla utrikespolitiken under lång tid.

LÄS ÄVEN: ’Iran-kramaren’ Jan Eliasson (S) vill förbjuda koranbränning: ”Uppenbara brott”

Han menar att denna utveckling sammanföll med en förändrad syn på nedrustning, internationell solidaritet och relationerna till både USA och Sovjetunionen. Samtidigt framhåller han att den svenska politiska ledningen enligt honom förde en mer komplex politik än vad som ofta framställs i efterhand.

– Samtidigt som man offentligt kritiserade USA och väst, såg man till att de militära kanalerna till NATO var öppna. Det var ett dubbelspel som många inte har förstått, säger han.

Han pekar också ut Olof Palme som betydligt mer västvärldsvänlig än vad folk visste eller förstod.

Theutenberg kopplar detta till bredare frågor om ideologisk påverkan och politisk strategi under kalla kriget. Enligt honom handlade det inte enbart om traditionell diplomati utan om konkurrerande världsbilder där frågor om säkerhet, suveränitet och politisk legitimitet stod i centrum.

LÄS ÄVEN: Tidigare FN-toppen Jan Eliasson hälsar från Danderyd: Min hund vill ha fler flyktingar till Sverige

Han menar också att perspektiven inte ser särskilt ljusa ut inför valet i höst.

Vad händer om vi får en vänsterregering igen efter september?

– Ja, då är vi tillbaka till infiltrationen igen. Man hittar agenter som man med tiden låser fast vid vissa tjänster, positioner och gentjänster, vi kan kalla dem inflytelseagenter. Man köper in sig eller mutar in sig i presskåren i första hand.

Han nämner hur DDR blev ett både uppmärksammat och omtyckt socialistiskt experiment inom socialdemokratin, och hur även Magdalena Andersson (S) reste dit för att lära sig tyska – samt hur journalister som Jan Guillou, som senare blev inblandad i IB-affären, verkade i sammanhang där DDR:s påverkan på medier och opinion diskuterades.

Theutenberg framhåller att många svenska socialdemokrater helt enkelt kämpade för att omvandla Sverige till en DDR-republik – och att det även är detta som står på spel inför höstens val, även om det nu snarare handlar om islamistisk infiltration.

Dessa och andra erfarenheter skildrar Theutenberg i den åttabandsserie som publicerats under titeln Dagbok från UD. Den som vill läsa mer av Bo Theutenberg hittar hans bokserie om åren på UD här, eller i bokhandeln.

För Theutenberg handlar utvecklingen ytterst om civilisationers riktning och staters överlevnad i en tid där gamla maktbalanser brutits upp. Revolutionen i Iran, islamismens framväxt och förändringarna i den internationella rättsordningen framstår i hans analys som delar av en större historisk omvandling.

Vad som nu sker kan, enligt honom, bli avgörande för hur relationen mellan ideologi, religion och statsmakt kommer att se ut i världen under lång tid framöver.